Niewysychające nigdy źródło

Ma opinię człowieka niedostępnego, stroniącego od spotkań, wywiadów, szumu medialnego. Długo znałem Go tylko z widzenia. Spotykałem na ulicy, przemykającego wśród tłumu w głębokim zamyśleniu, zatopieniu w sobie. Potem kilka razy rozmawialiśmy przez telefon. Dzwon iłem w jakichś dziennikarskich sprawach, ale za każdym razem nasza rozmowa schodziła na tematy dotyczące istoty, tego co nas łączy – poezji. Jego książki zacząłem odkrywać dość późno, ale może był to czas właściwy. Niełatwo było umówić się z Nim na spotkanie. Wreszcie udało się. Poniższa rozmowa jest jego efektem. J.J.

Jarosław Jakubowski: Zacznjjmy od Zbigniewa Herberta. To on w latach 50. wprowadził Pana do literatury. Jaki ma Pan stosunek do tego poety? Czy Pańskie zainteresowanie sztuką wzięło się również z fascynacji Herbertem?

Kazimierz Hoffman: 8 grudnia 1950 roku. To dzień mojego debiutu na Fali bydgoskiej Polskiego Radia. Tak, za sprawą Zbigniewa Herberta. On omawiał wówczas moje wiersze. Jego było słowo wiążące. Odwdzięczam się Mu teraz przypomnieniem, cytatem. To jedyne mogę w tej chwili uczynić. 

do końca byli wierni
do końca byli podobni
jak dwie krople
zatrzymane na skraju twarzy

Przytoczyłem końcową strofę Herbertowego wiersza otwierającego jego pierwszą książkę poetycką: Struna światła. Niezapomnianą przeze mnie od pół wieku. Żywą, jakbym czytał ją przed chwilą po raz pierwszy. Dwie krople, tak, to wiersz dla mnie bezcenny wręcz, bo wzrusza mnie nadal. W podobny sposób odbierałem niegdyś młodzieńczy liryk Miłosza, pisany w Wilnie, w 1937 roku – Spotkanie, zaczynający się od słów: „Jechaliśmy przed świtem po zamarzłych polach…”. Ale ten wiersz Herberta jest mi chyba bliższy, tak, jest bliższy. Łączy się z moim wspominaniem czasów wojny, widzianej oczami dziecka przedwcześnie doświadczonego… Przeżycie z wierszem Herberta było i jest jedyne w swoim rodzaju. Ale to dziwne: nie wywołało konsekwencji. Herbert nie oddziałał na moją twórczość, nie wpłynął też na moje umiłowanie sztuki. To umiłowanie czerpałem i czerpię nadal z niewysychającego nigdy źródła – z natury. I z dzieł sycących się naturą. Stąd moje ukochanie malarstwa Impresjonistów. I Debussy’ego. Tego doświadczał chyba i Lutosławski w swoich symfoniach: Trzeciej i Czwartej. 

J.J.: W albumie wydanym na 25-lecie Galerii Autorskiej Jana Kaji i Jacka Solińskiego w Bydgoszczy napisał Pan: „Od początków mojego pisania zawsze miałem pewność, że to, co rzeczywiste, co w naoczności, ma sens. Ta pewność w miarę upływu lat umacnia się. Trwa”. Odbieram te słowa jako Pańskie credo poetyckie. Ale – skąd ta pewność?

K.H.: Pytanie o sens bytu jest w końcu pytaniem o samego perceptora, o doznającego rzeczywistość. Z czego wyrósł, kto go ukształtował, co przyjął i przejął zanim zaczął patrzeć i sądzić? Jeśli chodzi o mnie, powiem krótko: miałem szczęście – moi Rodzice głęboko wierzyli w Boga. Ojciec w lewej górnej kieszeni swego oficerskiego munduru zawsze nosił różaniec, gruboziarnisty, drewniany, jak u mnichów. Jego matka dała mu ten różaniec, kiedy jako młodzieniec, bezpośrednio po maturze wyruszał na I wojnę światową. Walczył potem w dwóch następnych. Zawsze z tym różańcem na piersi. Pochowałem go z nim, 80-letniego starca. 
Miałem szczęście. Przekazano mi wiarę w Boga. I dochowuję jej, choć to nie jest łatwe. Ale dochowuję. I to właśnie określa mój stosunek do naoczności, do tego co jednostkowe, do przedmiotu. To tłumaczy też mój stosunek do Formy.
Ale aby w moim mówieniu o sensie bytu, o jego uzasadnieniu, znalazło się również coś „świeckiego” – przykładowo i z dużym uproszczeniem interpretacyjnym posłużę się czymś, nie ukrywam, nader mi bliskim. Wziąłem to z fenomenologii Husserla. Istnieją przedmioty natury. Postrzegane są one poprzez świadomość w ten sposób, że obdarzone są sensem. Sensy te bada, w ich konstytuowaniu się, Husserlowska fenomenologia. Ale w naszym tu przypadku absolutnie wystarczające jest to pierwsze: przedmioty natury obdarzone są sensem! Od siebie dodam jeszcze: i każdy z nich muśnięty jest esencją.
Husserl potwierdza moją pewność wywiedzioną z mojej wiary. Z daru Rodziców. I żaden relatywizm jej nie obali, żaden dekonstruktywista nie naruszy. 

J.J.: Od wielu lat prowadzi Pan dyskretną polemikę z Tadeuszem Różewiczem. Pan widzi nadzieję, choćby w tym „co jest”. Różewicz jest raczej pesymistą, niektórzy nawet twierdzą, że nihilistą. Na czym Pana zdaniem polega Wasz „protokół rozbieżności”?

K.H.: Różewicz… To dla mnie najważniejszy poeta polski po Oświęcimiu. Bez jego Niepokoju a zwłaszcza Czerwonej rękawiczki nie byłoby Herbertowej Struny światła, Staffa Wikliny ani tych paru końcowych liryków z Mapy pogody Iwaszkiewicza. To pewność intuicji, instrumentu poznawczego o mniejszym ryzyku błędów niż w przypadku rozumu. To pewność w rodzaju sądu a priori, nie wymagająca zatem dowodzenia.
Przypominam sobie wypowiedź Szymborskiej: Każdy z nas, poetów, zawdzięcza coś Różewiczowi. Pyta Pan o moją polemikę z Nim. To zbyt górnolotne, znam dystans jaki nas dzieli. Niemniej chodzi o rozbieżności, owszem, kilka z nich, mówiąc szczerze, boli mnie. Wskażę na dwie tylko. Jedna dotyczy estetyki, druga teologii. Obie bolą. 

poezja powlecze się
dalej

czytam pod koniec wiersza Wiedza. Różewicz w nim ironizuje, jakby mówił o czymś zupełnie marginalnym. Jakże inaczej postrzega poezję Paul Celan, kiedy w jednym ze swoich esejów zauważa: „Poezja wyprzedza nas, mija i podąża dalej”. Jakie to trafione! Ten ruch, ta lotność określenia; ta Celanowa p r a w d a o poezji, ten szacunek do niej, na szczęście, biorą u mnie górę nad konstatacją Różewicza.
I jeszcze to: „Wygaśnięcie Absolutu niszczy sferę jego / przejawiania się”. Głośny dystych z Płaskorzeźby poraził mnie nie tyle swoją treścią, co „pewnością siebie” wypowiadającego go. Dałem temu wyraz w utworze zatytułowanym Z nagrań dla N., który ukaże się w „Twórczości”. Niemniej w tym tekście odnajduję i takiego Różewicza:

ten Człowiek
syn boży
jeśli umarł

zmartwychwstaje
o świcie każdego dnia
w każdym
kto go naśladuje 

To końcowe dwie strofy wiersza opublikowanego przez Poetę w jednym z zeszłorocznych numerów „Tygodnika Powszechnego”. Wykluczam tu grę, zabieg. Tu bije przeświadczenie.
Różewicz… mutant węszący. Do bólu. Czuje Boga. Takim go widzę od dłuższego czasu. 

J.J.: „Hoffmanowe »uchwycić« to ujrzeć istotę fenomenu, widzieć po prostu i po raz pierwszy (…) albo usłyszeć (…)” – napisał Krzysztof Kuczkowski w „Toposie” 5/2004. I jeszcze jeden cytat, z Pana: „materia jest konkretna” (Z Księgi w: Kos i inne wiersze). Jakie konsekwencje dla swojej poezji wyciąga Pan z tych twierdzeń?

K.H.: Widzieć po prostu i po raz pierwszy… Nie trzeba bywać poetą, aby doświadczać tego w uważnej, skupionej i „szczerej” percepcji. A co dopiero, kiedy bywa się poetą! Przesuwający się obłok w słoneczny dzień, śledzenie go, na chwilę choćby, czyż nie obdarza nas „odkryciem świata” z dzieciństwa, nie zwraca – na moment – ku niemu? A dotknięty liść klonu – czyż nie jest konkretną materią? To z jej trwałości w moim widzeniu, z jej namacalności w moim dotyku buduję wiersz, rzecz, tak: konkretną rzecz. Krzysztof Kuczkowski to zauważył. Odwdzięczyłem się mu dedykując zwięzły poemat zatytułowany Wiersz. Ukazał się w lutowo-marcowym numerze tegorocznej „Twórczości”.
Aby nie było niedopowiedzeń, powiem i to: mnie, stale oczarowanemu naturą, wystarcza prosta teza filozofii zdrowego rozsądku: widzimy rzeczy takimi jakimi są. 

J.J.: Swój zbiór szkiców o malarstwie zatytułował Pan Przy obrazie. Można to odnieść do materii poetyckiej, bo mam wrażenie, że obraz jest dla Pana punktem wyjścia. Ale czy nie dostrzega Pan niebezpieczeństwa „uwiedzenia” przez obraz? Jak się Pan przed tym zabezpiecza?

K.H.: Myślenie bez naoczności jest niczym. To słowa Kanta. A jeśli naoczność w myśleniu, to i wyobraźnia, zaś wyobraźnia to obrazy. Rozprawiamy o poezji, przeto ten ciąg uzależnień nabiera jeszcze większej mocy.
Powiedziano mi w lutym tego roku przy okazji wręczenia Nagrody Polskiego PEN Clubu za całokształt twórczości poetyckiej, że do mojego sposobu „ujmowania bytu” pasuje refleksja Simony Weil: „Prawdziwy malarz przez napięcie uwagi jest tym, na co patrzy. Przez ten czas porusza się jego ręka trzymająca pędzel”. Być sam obrazem przez wniknięcie w obraz… Czy to nie oddaje również fenomenu „wchodzenia” poety w świat wiersza?
Ale utwór poetycki to nie tylko obraz. Dobrze o tym wiemy. To nade wszystko utrwalone brzmienie. Tak, eufonia – właściwe brzmienie słów. Gadamer przyjął eufonię jako probierz tego, co poezją jest, a co nią nie jest.
Właściwe brzmienie słów… Ile tu możliwości klasyfikacyjnych i interpretacyjnych tego określenia! Zatrzymam się chwilę nad jedną tylko: orkiestracją struktury wiersza, jego składni, jeszcze ściślej – na udziale rymów i asonansów wewnętrznych, zwłaszcza asonansów.
Ich odbrzmiewania, te nawoływania się wzajemne w przestrzeni utworu! Niby pary zięb w lesie, ptaków mojej młodości. Doznałem ich z całą mocą po raz pierwszy w lasach koło Łagowa, trzy lata po wojnie… Do dziś, starzec, kocham ten śpiew. Przypominam go sobie bezwiednie, tak, słyszę za każdym niemal razem, kiedy piszę wiersz i kiedy trafiam w te odbrzmiewające w nim miejsca… Bo zdarzają mi się, owszem, takie dary: obraz niesiony eufonią, czystą brzmieniowością… Zdarzają. Tylko. Bowiem poeta to nie etat z najwyższą premią. I Norwid miał rację: poetą się bywa. Tylko. I aż. A to przywołuje jedno jedyne słowo: łaska. Ale do niej potrzeba także jednego: pokory.

J.J.: Stary człowiek przed Poematem – to tytuł jednego z ostatnich Pana tomów. Czy Pana zdaniem możliwe jest połączenie postulatu „trwania” z odchodzeniem człowieka i z wszystkimi biedami, jakie się z tym wiążą? Co może stwarzać taką równowagę?

K.H.: Wiara. Pewność, że życie się zmienia, ale nie kończy. Ostatecznie pada tu pytanie o tajemnicę Przejścia. I oto w naszym spotkaniu zbliżyliśmy się do czegoś na co lepiej będzie odpowiedzieć zdaniem, którym kończy się Tractatus Wittgensteina: „O czym nie można mówić, o tym należy milczeć”. Uczyńmy to, panie Jarosławie. 

J.J.: Dziękuję za rozmowę.

[Za: Niewysychające nigdy źródło, Bydgoszcz 2010. Pierwodruk: „Topos” nr 5–6 (84–85)/2005]