Grzegorz Kalinowski: Arystoteles w „Poetyce” powiada, że twórczość poetycka jest bardziej prawdziwa niż badanie bytu. Czy Pan się z tym zgadza?
Kazimierz Hoffman: Nie komplikując sprawy przez mnożenie pojęć, zgódźmy się na proste stwierdzenie: bytem jest to, co istnieje. I ograniczmy się do rzeczywistości postrzeganej. Do świata wokoło nas, do którego sami należymy, będąc faktem. Wittgenstein w pierwszej tezie swego Traktatu mówi: „Świat jest wszystkim, co jest faktem”. Wiersz jest faktem. Potrzebował pracy ducha i intelektu i teraz jest. O to dowód: pokryta pismem kartka. Świat nie jest złudzeniem. I na nic tu kombinacje Berkeleya z zamykaniem oczu. Zamknąłem oczy i dotykam ręką miejsca, gdzie powinien być siedzący u moich kolan pies: jest! (śmiech).
Nie oddzielałbym sposobem Arystotelesowym twórczości poetyckiej od badania bytu: co jest bardziej prawdziwe – to pierwsze czy to drugie. Wiersz będąc bytem (faktem) syci się bytem i nieustannie jest bytu ciekawy. Na swój sposób pragnie dociec istoty danej rzeczy. Przeto zbliża się do Tajemnicy. Zbliża jedynie. Ale to i tak dużo. Bardzo dużo. Zresztą ta niezaspokajana ciekawość poezji w stosunku do istoty rzeczy powoduje trwanie poezji: ma przed sobą wciąż Cel. To ją pcha do przodu. I niedaleko jest w tej pożądliwości od ambicji profesjonalnego badacza bytu. Co więcej, te odróżnienia jakże często znoszą się w dociekaniu sprawy.
U początku filozofii jest poezja. To już wiemy. Czyż ontologiczne wywody Heraklita nie były zarazem intuicjami poety wypowiadanymi sposobami poezji, przez obraz? Wystarczy się pochylić nad ocalałymi fragmentami jego twierdzeń.
Rozwinę problem o pewien przykład wzięty z osobistego doświadczenia. Rzecz przydarzyła mi się niedawno w Tleniu, w domu mojej córki, Małgorzaty. Wychodząc rankiem na taras znalazłem na ogrodowym stole martwego kosa. Skąd się tam wziął? Nóżki ułożone symetrycznie, schludnie, jak u żuczka Szymborskiej. Matowa czerń upierzenia, sucha jak sadza. Ale kiedy wziąłem ptaka w ręce, stała się delikatnie, jakże delikatnie gładka; ujrzałem i p o c z u ł e m lśnienie tego ciałka! Wydało mi się zarazem, że kos jest jeszcze ciepły. Porażające wręcz doświadczenie. Tak, mówię tu o pięknie. Wie Pan, to było coś, o czym marzy i człowiek „spoza nauki” : dociec sedna, zbliżyć się do niego, być blisko… Oczywiście uległem tu nadinterpretacji. Ale jakie doznanie duchowe!
I w tym coś jest.
G.K.: Zastanawia sugestywność tego opisu…
K.H.: Zdarzenie w Tleniu stało się dla mnie niezwykle cenne poznawczo. Tak to widzę teraz. Wydaje mi się, że wówczas, w przypadku tego kosa (pochowałem go w rogu ogródka), dane mi było przybliżyć się rzeczywiście do „rzeczy samej”. Przez bezpośrednie doświadczenie osobiste. Byłby to zatem dany w obrazie, w naoczności, przykład redukcji fenomenologicznej? Być może. Nie wiem. Określenie nie jest w tej chwili najważniejsze. Ważne było i jest dla mnie dotąd p r z e ż y c i e towarzyszące mi wtedy. Przeżyte doświadczenie.
Jakże głęboki sens odnalazła wówczas w owym „przedmiocie natury” moja świadomość! A jednocześnie to zaskakujące poczucie jakby w ł a s n o ś c i tego zjawiska… Lévinas w swoim Eseju o zewnętrzności, rozmyślając nad fenomenologią Husserla, powiada: „Przedmiot, który na pierwszy rzut oka wydawał się zewnętrzny, w jasności pojmowania prezentuje się, to znaczy oddaje się temu, kto go spotyka…” , a ja dodam: …ten zaś otula go wzruszeniem. Tak, wzruszeniem… Bo tak było ze mną wówczas, w Tleniu. Całą sprawę ująłem później w tekście
poetyckim zatytułowanym Kos…
Poruszyłem temat, który ewokuje coś jeszcze, a co dla mnie samego staje się, w tej chwili, zaskoczeniem.
Fenomenologia. Jej twórca… wie pan, myślę, że Husserl jest zbawiony. Jego uczennica i asystentka na uniwersytecie, Żydówka Edyta Stein, wyniesiona na ołtarze przez naszego papieża, Jana Pawia II, jako święta Kościoła Katolickiego, nie mogła się mylić co do rzeczywistych wartości duchowych tego człowieka. A pozostała mu wierna w serdecznej przyjaźni aż do końca, do męczeńskiej śmierci w Oświęcimiu. Myślę, że niezawodny wgląd w drugiego człowieka, powodowany ewangieliczną miłością do niego, jest jednym z przymiotów świętości.
Tak, fenomenologia stała mi się bliska nie tylko przez swój szacunek dla pojedynczej rzeczy, ale ze względu na te dwie postacie…
G.K.: Zapytałem o komentarz do Arystotelesa, ponieważ w Pańskiej twórczości poetyckiej inspiracje filozoficzne są wyraźne. Czy mógłby Pan wskazać swoich mistrzów?
K.H.: …św. Augustyn i jego wspaniały wywód o czasie w Wyznaniach; naiwny, a bliski mi nadal bardzo, w umiłowaniu natury Rousseau. Ze współczesnych Bergson ze swoim zaufaniem do intuicji; Max Scheler i jego przeświadczenie: u podłoża każdej świadomości leży cierpienie, u podłoża wyższej świadomości – rosnące cierpienie; Whitehead, który doprowadzony został do Boga przez filozofię… Wszyscy oni w jakiś sposób pomogli, wsparłem się na nich na pewnych etapach mego duchowego życia… Odpowiada mi bardzo filozofujący teolog Hans Urs von Balthasar. Ta jego myśl, że doznanie wyjątkowego piękna w sztuce czy naturze jest tak gwałtowne, jak jakiś cud, ale j a k o cud właśnie – zrozumiałe. I chyba tego, tak myślę teraz, doświadczyłem wówczas w Tleniu, z owym martwym kosem…
G.K.: Czy bycie poetą to nieustanne zstępowanie do piekieł?
K.H.: To romantyczna, a raczej modernistyczna przesada. I w poezji bywają kręgi niebieskie. Najważniejsze wszakże to trzymać się środka, po prostu: rzeczywistości. Tu i Teraz. Szanować szczegół. Bardzo. Bowiem szczegół jest łaską. To, co ogólne – rozmywa. Tak, szczegół, jego dostrzeżenie i wyrażenie w wierszu to łaska. Osoba i pojedynczy przedmiot. Szacunek dla każdej rzeczy. Bowiem muśnięta jest esencją… Wyczuł to niegdyś nawet taki ateusz, jak La Mettrie. Trzymam się szczegółu, jak tylko mogę, wyczekuję go; no bo łaska nie zawsze jest dana. Bez doznania szczegółu nie byłoby moich wierszy „trafionych”. Zaprzeczających omnipotencji piekła.
G.K.: „Nie piszcie słowami, piszcie bez słów, piszcie ciszą”. Czy jako poeta zgadza się Pan z Saroyanem?
K.H.: Ta cisza musi być wymowna; przyzwolona przez piszącego w struktur ę utworu poetyckiego, wybrzmiewa niekiedy mocniej niż napisane słowo. Oczywiście wszystko zależy od klasy autora. Moim zdaniem, cisza w poemacie to szczególny rodzaj metafory, bardzo subtelny. Jest też jak puste miejsce w dziele malarskim,
które czeka na „wypełnienie” przez oglądającego, dzięki czemu zaczyna żyć pełnią swego życia. Wszystko wszakże zależy od wrażliwości perceptora. Ale o wrażliwego odbiorcę przecież nam chodzi. Tylko o takiego.
I nie przesadzajmy też z tą ciszą. Aby wypowiedzieć swoją myśl, Saroyan musiał użyć słów. I użył.
G.K.: Jacy są Pańscy mistrzowie – poeci?
K.H.: Hölderlin i Rilke. Duchy opiekuńcze mojej liryki. Zwłaszcza ten pierwszy.
G.K.: Co Pan sądzi o współczesnej liryce?
K.H.: Pytanie nazbyt obszerne. I nieco krępujące, bowiem wymaga osądów. Sam pisząc, to znaczy przedzierając się przez język, z wysiłkiem, powinienem rozumieć taką samą sytuację u innych piszących. I ich samotność nad białą kartką. Rozumiem, domyślam się. Ale mam na myśli tych naznaczonych pokorą, to znaczy: przygotowanych. I tylko z takimi czuję się zbratany w pisarskim trudzie. Tymczasem… No, powiem, co odłożyło mi się na wątrobie.
Słyszałem niedawno w radiu wypowiedź Marcina Świetlickiego, ponoć gwiazdy przewodniej naszych „młodych” . Kabotyńską. Nieco później przeczytałem w „Gazecie Wyborczej” recenzję Darka Foksa z najnowszego tomiku Świetlickiego pt. Pieśni profana. Bałwochwalcza. W niej zaś na koniec… proszę momencik zaczekać, sięgnę
tylko do teczki, gdzie przechowuję rarytasy szczególnego rodzaju… Już mam. Niech Pan posłucha: „Po przeczytaniu Pięciu wierszy religijnych z Pieśni profana, jednego z najwspanialszych wierszy »edukacyjnych« w poezji polskiej – ciągnie Foks – wiem, że nie powinienem posyłać syna na lekcje religii (i nie poślę)”.
Żal mi dziecka, którego ojciec wypowiada się w ten sposób. A teraz będzie – niestety, sprowokował mnie Pan swoim pytaniem – o twórcy bardzo wybitnym. Pozostaje mi tylko zdobyć się na odwagę. I czynię to.
Otóż: szczerze podziwiam mistrzostwo Wisławy Szymborskiej w budowaniu formy wiersza i przeprowadzaniu wywodu. To Wittgensteinowska wręcz precyzja i pewność siebie. Rodem z Traktatu. I nie ma chyba sobie równej w całej naszej powojennej liryce. Ale tym gorzej – i tu się zaczyna moje „nie” – dla samej liryki. Powiem ściślej: dla jej „umacniającego” (nas) wydźwięku. Niemal co drugi utwór Noblistki jest, mówiąc najogólniej, zaprzeczeniem sensowności bytu. Opiewa niejako, no bo go wyraża środkami poezji, absurd naszej egzystencji. W najlepszym przypadku – zawiesza jej sens. Od paru dobrych już lat natrafiam w dziele tej poetki na schemat: może być tak, a może być i tak. Jest i nie jest. Ziarenko i nie ziarenko. Nic. Jakże to charakterystyczne dla czasów wątpienia, dla nieszczęsnego postmodernizmu! Nieskazitelna struktura kryształu wiersza Szymborskiej. Trafiona absolutnie, jeśli chodzi o precyzję wypowiedzi. Mistrzostwo. I chroniczny relatywizm. Właśnie przez ową nieustanną wręcz
grę zaprzeczeń. Błędne koło. Nieznośny relatywizm poznawczy. Dochodzi do tego ironia. I dobija.
Wypowiedziałem to, co od dawna ciążyło mi na sercu, pokoleniowy rówieśnik poetki.
G.K.: Czym jest dla Pana twórczość Mickiewicza? Czy „my z niego wszyscy”?
K.H.: Nie, nie wszyscy. I wolałbym, aby padło (bez „wszyscy” wszakże) nazwisko Norwida.
G.K.: Pojmuję lapidarność tej odpowiedzi, jest wymowna. Pozwoli Pan, że zrekompensuję to sobie takim pytaniem: co jest „podstawą” Pańskiego wiersza, jeśli chodzi o formę?
K.H.: Zdanie. Wbrew odzywkom Rolanda Barthesa: koniec ze zdaniem, koniec z logiczną frazą. Zdanie. Nazwałem je umownie, na własny użytek, jednostką wzruszeniową. Zdanie w moim wierszu to zapisana ekspresja wzruszenia. Obojętnie, jakie jest długie. Może być z dwóch słów. Od niego zaczyna się budowa tekstu. Nie jest to dla mnie sprawa regularnego „oddechu”, jak mówi o czytaniu swego wiersza Miłosz. Jest to sprawa w y r a ż o n e g o w składni wzruszenia. Wzruszenie przyspiesza oddech, modulując zdanie. Głos się potyka, łamie. Tak, nacisk kładę na stronę emocjonalną. Składnia oddaje napięcie emocjonalne piszącego w miarę wiernie. Niezależnie od rygoru wiersza. Przeniesienia, przerzutnie, spacje, obecność lub brak w zdaniu znaku przestankowego – wszystko to oddaje ten stan. No i oczywiście sąsiedztwo „trafionych” słów, ich wzajemne napięcia… Z punktu widzenia psychologa jest to jak najbardziej oczywiste. To wzruszenie wyrażone w utworze. To tak, jak – poza literackim już zapisem – przełykanie śliny czy łapanie tchu, jego nieregularność… I nie ma tu nic ze stylizatorskiej zgrywy czy poetyckiej mody.
Na przykład: przerzutnia. Jest u mnie jak skok wędrowca nad strumieniem. Z brzegu jednej strofy na brzeg drugiej. Dziwne. Ten moment, to mgnienie skoku czy przelotu części zdania nad światłem bieli dzielącym brzeg obu strof daje mi zawsze mimowolne odczucie w o l n o ś c i; radosne, jak żaden inny zabieg formalny w budowie struktury wiersza!
Potwierdzić te wywody „empirycznie”? Otóż proszę przeczytać głośno, powoli i z uwagą zdanie, które przeniosłem do drugiej linijki, albo też przerzuciłem do następnej strofy – będzie odpowiadało w miejscu przeniesienia „sytuacji wzruszeniowej” piszącego. Dokładnie. Jestem tego absolutnie pewny. Ta sytuacja, ten stan napięcia powinien być u k a z a n y w tekście. Tak uważam i tak czynię.
Naiwne? Być może. Ale to mnie nie obchodzi. Idzie o prymarne odczucie: poeta pisze sobą.
G.K.: W Pańskich wierszach widać wyraźnie wpływy muzyczne. Czy mógłby Pan powiedzieć coś o swoich ulubionych kompozytorach?
K.H.: Bach, Bruckner… i Debussy, no przecież: to rozgrzane powietrze nad trawami w temacie fletu z preludium do Popołudnia Fauna, ta falująca delikatnie przezroczystość!… Jeśli chodzi o muzykę polską, a mam na myśli współczesną, to Lutosławski. Jego III i IV Symfonia, zwłaszcza one… Równowaga uczucia i uważnego intelektu. Ideał, którego zawsze szukałem w dziele… Te odsłaniające się naraz rozlegle przestrzenie muzyki. Przejmujące. I proszę sobie wyobrazić: ja te obszary w i d z ę!
G.K.: Jest Pan także autorem szkiców o malarstwie. Przede wszystkim mówi Pan o swoich przyjaciołach malarzach, a także, przy okazji niejako, napomyka o swojej poezji. Dzieło malarskie jest często inspiracją dla Pańskich wierszy.
K.H.: Jestem wzrokowcem. Muszę w i d z i e ć słowo. Ale i czuć, obracać je w palcach! Chodzi o jego plastyczność w wierszu. I o jego j e d y n o ś ć. O dokładne trafienie w to, a nie inne miejsce. Poruszamy problem składni. Podstawowy dla mnie. Ale zapytany zostałem o malarstwo, o jego wpływ na moje pisanie.
… Jak to dobrze, że wyszli z pracowni i zaczęli malować, jak powiadał Józef Czapski – na naturze! Ulubieni? Pissaro, Monet, Sisley… No właśnie, impresjoniści. Przywykłem do nich, jak do drzewa za moim oknem. Zasiali coś, co wypuszcza świeże pędy i teraz. Zauważyłem to z wielką radością oglądając nie tak dawno w salonach bydgoskiego BWA obrazy malarza z Poznania, Andrzeja Kuszewskiego. Wyraźna fascynacja późnym Monetem! Ale pismo w ł a s n e. Świetlista materia malarska. Jakże rzadka dziś, w czasach rysowania obrazów. Materia uzyskana z szarości… Omglone wody, prześwietlone delikatnie słońcem; migotliwość. Materia ż y w a. Cała rzecz w pogodnym ukojeniu…
G.K.: Muszę zapytać Pana o śp. Krzysztofa Nowickiego, który dedykował Panu swą książkę Od rzeczy, a która zgodnie z życzeniem pisarza ukazała się po jego śmierci.
K.H.: Krzysztof… W dwóch ostatnich latach jego życia coś nas zbliżyło do siebie w sposób szczególny. Zbratało. Podsunąłem mu kiedyś tekst z prośbą, aby go przeczytał, a potem do niego wracał… Zacytuję go z pamięci, bo zapamiętałem każdą jego literę, każdy znak przestankowy, układ wersów. Zapamiętałem jak modlitwę z dzieciństwa. To akapit z Thomasa Mertona:
„Wierzę z Diadochosem z Photike, że jeśli w godzinie mojej śmierci nie zachwieje się ma wiara w miłosierdzie Boże, to przejdę granicę bez kłopotów i ominę straszliwy szereg moich grzechów tak, jak gdyby ich w ogóle nie było, ponieważ łaska Boża i Przenajświętsza Krew Baranka Bożego, Chrystusa, oraz żal, jaki On zsyła pokutującemu, pozwalają na to.
I wskutek Jego miłosierdzia pozostawię je na zawsze za sobą”.
Pokochaliśmy obaj tego mnicha uprawiającego poezję i piszącego nasycone uczuciem eseje. Pomógł nam. Krzysztofowi w zbliżaniu się, mnie w umacnianiu wiaty. Merton nam pomógł. Jest w Krzysztofowej Przed mowie (dedykowanej mi) z pośmiertnej jego książki taki urywek, taka cząstka, która o tym napomyka…
G.K.: Jak Pan widzi przyszłość poezji?
K.H.: Jestem człowiekiem, który zawierzył Ośmiu Błogosławieństwom z Kazania na Górze. Bez reszty. To określa mój stosunek do świata. A zatem: do osoby i do każdej rzeczy; mówiąc ogólniej: do szczegółu i pojedynczości. W moim głębokim przekonaniu, a podzielam ten optymizm z księdzem Janem Twardowskim, którego słuchałem nie tak dawno na jego wieczorze poetyckim w Bydgoszczy – nadchodzący wiek będzie czasem odrodzenia wiary. To będzie n o w y czas. Po katastrofie wątpienia i uprzedmiotowienia osoby ludzkiej. Mija ponowoczesność. To dobry znak. Intuicja podpowiada mi: człowiek się podniesie, zobaczysz. Zacznie, stopniowo, być przywracany swemu zaraniu, jak to niegdyś określił w odniesieniu do języka, powoływanego do życia przez poezję, Heidegger… Przyszłość samej poezji, moim zdaniem, będzie wynikała z tej nowej sytuacji.
Na koniec raz jeszcze dwie sprawy.
Świat nie jest chaosem a egzystencja absurdem. To lament zrozpaczonych. Wspomniany przeze mnie już wcześniej Whitehead, matematyk i filozof, w końcowych fazach swej twórczości raz po raz z wielką mocą dowodził racjonalności bytu. Twórca zasady nieoznaczoności, fizyk Werner Heisenberg podkreślał: u podstaw świata leżą proste równania matematyczne. Obaj mówili zatem nie o bezładzie, ślepym trafie i absurdzie. Mówili o Zamyśle.
Sprawa druga. „Was bleibet aber, stiften die Dichter”. To Hölderlin. Tak, to, co zostaje, ustanawiają poeci. Jakże jest wielka odpowiedzialność tych, którzy zostali do tego powołani. Odpowiedzialność za słowo. Zwłaszcza tych, którzy osiągnęli szczyty poetyckiej kariery. I akceptacji. Odpowiedzialność poezji za słowo. Szanowanie słowa…Poemat sławi świętość (das Heilige). To ponownie Heidegger.
Bydgoszcz, październik–listopad 1998 r.
[„Kwartalnik Artystyczny”, 1(21)/1999]
Szukaj